“Nunca hay garantía, ahora tampoco”

“Nunca hay garantía, ahora tampoco”

Claro y profundo, Edgardo Mocca habla del futuro de Cristina y del traje nuevo de Scioli, de la derecha compacta de Macri y del karma productivo en la Argentina. Asegura que si no aparece una nueva generación política no habrá transformación posible y llama a defender lo que a partir de diciembre no será necesariamente defendido desde arriba.

Por Federico Acosta Rainis, para Revista Último Round.
Fotos: Ariel Vicchiarino

Son casi las once de la mañana y con un paquete de masitas bajo el brazo llegamos al domicilio de Edgardo Mocca, en el barrio de Floresta. Vive allí desde hace más de quince años, en un callecita corta de casas construidas a mediados del siglo pasado. Originalmente eran todas iguales. Luego, el tiempo y los propietarios fueron cambiando el paisaje y ahora abundan los colores que le dan un no se qué bohemio a toda la cuadra.

Mocca tiene 63 años y es alto y grandote, mucho más de lo que parece en la tele. Aunque tiene una larga trayectoria como periodista, politólogo y profesor de la UBA, es más conocido por su frecuente participación como panelista en el programa 678. Nos invita a pasar. El living es cómodo y limpio, el piso de madera donde descansa su perra Agua está impecable, y las paredes, blancas, prácticamente vacías. Al fondo hay una biblioteca con muchos libros, algunas fotos y recuerdos, un equipo de música y una buena cantidad de CDs. Completan la escena un par de sillones, la infaltable tele, un mueblecito antiguo con una notebook prendida en GMail y la mesa en la que vamos a sentarnos frente a frente, como en un partido de ajedrez.


UR: Cristina bajó a Randazzo y eligió a Scioli. La estrategia se mostró exitosa para la disputa electoral pero provocó desilusión al interior del kirchnerismo.

EM: Es público que yo tenía una visión favorable a desarrollar la interna y producir un debate político en relación a cuál de las fórmulas respondía más a la idea de la profundización del proyecto. Yo tuve una posición más favorable a la candidatura de Randazzo, pero sobre todo a que las PASO fueran una oportunidad de discusión sobre definiciones que tienen que ver con esta etapa política de la Argentina. De todos modos, a la vista del carácter que iba tomando la interna entre Scioli y Randazzo, y sobre todo de lo que se puede caracterizar genéricamente como peronismo territorial —el peronismo con mando efectivo—, creo que hay que mirar al proceso con un poco más de largo alcance. Esto no tiene nada de peculiar ni de extraño, porque después de doce años de ejercicio del poder hay una situación de circulación de las elites, de necesidad de abrir espacios a personas que no estaban en el centro del escenario.

Pero ¿no había otra opción?

Scioli fue un gran aliado político del gobierno en un punto central: haber contribuido a aventar el plan A de la derecha, que era una combinación de desestabilización económica, descontrol de la calle y una descomposición del tejido de apoyos de Cristina Kirchner. Si uno sigue de cerca el editorialismo del sector más enfrentado con el gobierno, la apuesta fuerte es a quebrar el encuentro de dos vertientes sin las cuales no hubiera sido posible el proceso de transformación abierto en el 2003. Ese proceso es la juntura de una dinámica transformadora impulsada por un grupo político muy caracterizado, muy chico, fuertemente encarnado en la figura de Néstor y después de Cristina, y la estructura del Partido Justicialista (PJ). Cuando Néstor asume, para contrapesar el escenario interno del PJ, lanza la transversalidad y después la Concertación, pero siempre combinando la apertura de alternativas diferentes para sostener la gobernabilidad y ganar espacios dentro del propio PJ. Un proceso sorprendentemente exitoso, y cuyo éxito es solo explicable por las políticas desarrolladas de entrada por su gobierno y la simpatía popular que alcanzó, que le permitió obtener un espacio de poder que no había surgido del hecho electoral. Ahí está puesto el secreto de gran parte de lo que estamos viendo: sembrar y cultivar con mucho esmero en el espacio no peronista que se sumó al kirchnerismo la desconfianza sobre el PJ y sus tradiciones —desconfianza que en un sentido tiene razones históricas—, y de generar en el espacio más tradicional del PJ desconfianza ante los recién llegados, ante las izquierdas, y ante sectores que tradicionalmente no han compartido rutas con el peronismo. El punto más crítico de esta estrategia fue el lanzamiento de la candidatura de Massa en 2013. El desprendimiento del sciolismo convergía justito con el plan de la derecha porque era vaciar el territorio de gobernadores, intendentes y estructuras sindicales.

La candidatura de Scioli marca una situación de síntesis, refleja una relación de fuerzas. El kirchnerismo, en tanto conglomerado reunido alrededor de la figura de Néstor y de Cristina y gran gestor de iniciativa política, nunca llegó a ser una fuerza mayoritaria. Su presencia en el interior del país todavía es embrional y muy dependiente para sus resultados electorales de la estructura del PJ.

¿La fórmula Scioli-Zannini puede verse cómo la expresión de una dialéctica continuidad-cambio?

La candidatura de Scioli marca una situación de síntesis, refleja una relación de fuerzas. El kirchnerismo, en tanto conglomerado reunido alrededor de la figura de Néstor y de Cristina y gran gestor de iniciativa política, nunca llegó a ser una fuerza mayoritaria. Su presencia en el interior del país todavía es embrional y muy dependiente para sus resultados electorales de la estructura del PJ. Con respecto al tema de la continuidad, lo primero que hay que decir es que no hay posibilidades de pronóstico en la política: los pronósticos siempre son la forma que toma determinada apuesta política. Eso lo decía muy bien Gramsci: prever es actuar hacia el futuro con un programa propio. La fórmula Scioli-Zannini es el punto de confluencia entre mantener una dinámica de cambios y sostener la gobernabilidad y la capacidad de gestación de mayorías. Por otro lado, el que aparece en escena es un Scioli cada vez más involucrado en el conflicto central de la Argentina: si uno lo mira en los acontecimientos de la últimas horas, con una postura dura y confrontativa con Macri, no es el Scioli que conocemos todos.

Si gana, ¿cómo lo ves para enfrentar el escenario de fuerte disputa política que requiere de liderazgos firmes?

Yo siempre me guío por una filosofía política que para mí es crucial para pensar coyunturas: Maquiavelo decía que el liderazgo histórico es una combinación de virtud y fortuna. No hubiera habido Néstor Kirchner sin crisis del 2001, pero la crisis no implica que cualquier presidente hubiera hecho nada parecido a lo de Néstor Kirchner. Ahí hay un cruce de historias que transcurren independientemente las unas de las otras hasta que se encuentran: se encuentra el hombre con la oportunidad. Pensado así, Scioli no es Kirchner; Scioli no es el hombre del 2003.

El escenario actual es más complejo.

Sí, ahora es más complejo. Creo que esta es una etapa de ampliación y profundización, y de aislamiento sistemático de las voces que buscan la crisis y la desestabilización. Ahí hay una oportunidad para Scioli. Es una oportunidad compleja, porque depende de sostener la brújula que viene sosteniendo, pero no solo en términos de campaña electoral, sino de tomar decisiones y aportarle al proyecto político.

Eduardo Mocca - Revista ULTIMOROUND dos

¿Cómo creés que va a jugar la relación con Cristina?

Es clave: Scioli puede ser el hombre de esta etapa siempre que reconozca su papel estratégico. Eso no es sencillo, pero tampoco es sencillo imaginarse a un Scioli en ruptura con el liderazgo de Cristina. Ahí hay una hermosa experiencia que vamos a hacer —siempre con la hipótesis de que gane Scioli—, una experiencia muy interesante y con pocos antecedentes. No de un doble comando sino de una división de funciones estratégica, donde no haya ninguna duda de que Scioli es el presidente que toma las decisiones —cualquier duda que aparezca ahí todos sabemos lo que significa con la larga historia que tiene en este punto el país y el peronismo—, pero siguiendo las líneas rectoras, la concepción del lugar de Argentina en el mundo en el núcleo de países que insinúan otro orden internacional y una alternativa que no es la del recorte y la del ajuste. Creo que un Scioli entramado con el cristinismo le puede dar a esta etapa una apertura mayor.

Hay una expectativa innegable de que Cristina juegue un rol en términos regionales y mundiales —yo estaría a favor de algo así—, porque son espacios que permiten mucha presencia en cuanto a discursividad política, sin interferir en general con las cuestiones de la administración diaria. El retiro yo lo saco de la agenda, porque Cristina no se va a retirar de ningún lado.

¿Dónde la ves a Cristina Kirchner ubicada a partir de diciembre?

Creo que va a haber un camino con distintos momentos. Me arriesgo a pensar que la primera temporada de Cristina posterior a una eventual asunción de Scioli va a ser de mucho perfil bajo y de mucho silencio, por lo menos en materias que tengan que ver con decisiones y definiciones. Con el tiempo irá apareciendo una Cristina que, entre otras cosas, va a desarrollar su futuro político. Lleva casi veinte años en la función pública, ahora va a estar afuera y es una oportunidad para trazar la estrategia de una nueva etapa de liderazgo. No estoy pensando en un cálculo personal; cuando hablo de Cristina me refiero a una trama muy difusa que hay en la Argentina, de políticos, sindicalistas, comunicadores, artistas, estudiantes, de muy variadas procedencias que se sienten tocados por un proceso nuevo y quieren seguir incidiendo en la realidad. Cristina es el eje orgánico de ese núcleo. Hay una expectativa innegable de que juegue un rol en términos regionales y mundiales —yo estaría a favor de algo así—, porque son espacios que permiten mucha presencia en cuanto a discursividad política, sin interferir en general con las cuestiones de la administración diaria. El retiro yo lo saco de la agenda, porque Cristina no se va a retirar de ningún lado.

Los primeros meses van a ser más tranquilos.

Sí, Magnetto le dijo en una entrevista a Martín Sivak que en diciembre terminaba todo. Yo no lo creo así, pero aparecen aquí y allá señales de que algo de eso se cocina, con la idea de describir estos años como la locura de gente muy desaforada, que termina una vez que se va del gobierno. Si ustedes leen a Leuco, dice: “el ciclo cambia porque esta gente se va”. Si logran un nivel de apaciguamiento y colocar a Cristina y a Néstor como los grandes responsables de esta zozobra que hemos vivido los argentinos —así la presentan—, se van a permitir un nivel de influencia sobre el gobierno hasta que produzca definiciones fuertes. Lo que va a ocurrir de diciembre en adelante es completamente inédito. En esta hipótesis no cambia la fuerza política en el gobierno pero además no se llega en un estado de descomposición orgánica ni con un grado de locura colectiva, y eso nos da una oportunidad de maduración política. Para los que hemos apostado a este proyecto yo creo que es una experiencia rica para pensar con nuestra propia cabeza y defender aquellos espacios que se han conquistado, que no necesariamente van a ser defendidos desde arriba.

No hay garantías de nada.

Nunca hay una garantía —y no la va a haber ahora— no solo de las conquistas sociales sino de los espacios político-culturales. No tenemos noción, especialmente la gente más joven —que no la puede tener porque no tiene una vivencia de lo que fue el país en los últimos cincuenta años— de lo que significa el despertar de iniciativas populares, literarias, artísticas, de derechos humanos, internacionales, técnico-científicas. Yo hablo de la centralidad de lo cultural no en el sentido de hacer muchas revistas o muchas exposiciones; lo cultural como el trazado comunicativo que hubo en estos años. Y creer que se puede seguir profundizando desarmando eso es un error profundo.

Edgardo Mocca.

Mocca resulta un tipo sencillo, uno de esos profes universitarios que caen bien. En las entrevistas “no me cuido mucho”, dice, porque sino “se empobrecen”. No se cuida y habla un montón: él es quien ceba el mate, pero está tan enganchado con la charla que se olvida por completo, y en poco más de una hora apenas nos tomando dos cada uno. Además de reivindicar una reconstitución del tejido político cultural, Mocca opina que el kirchnerismo permitió el desembarco en las instituciones de grupos que tradicionalmente quedaban fuera y les dio espacio para hacer cambios desde adentro. Esa es una posibilidad inédita, acota.

Lo que va a ocurrir de diciembre en adelante es completamente inédito. En esta hipótesis no cambia la fuerza política en el gobierno pero además no se llega en un estado de descomposición orgánica ni con un grado de locura colectiva, y eso nos da una oportunidad de maduración política. Para los que hemos apostado a este proyecto yo creo que es una experiencia rica para pensar con nuestra propia cabeza y defender aquellos espacios que se han conquistado, que no necesariamente van a ser defendidos desde arriba.

Sobre la fórmula del Frente Para la Victoria (FPV) en la provincia de Buenos Aires: Aníbal Fernández-Sabbatella: ¿qué te parece que expresa esa unión entre un ex duhaldista y un ex Partido Comunista (PC)?

Me parece que de todo lo que apareció a lo largo y ancho del país es lo que mejor reproduce la fórmula Scioli-Zannini. La señal de una continuidad de cruce de experiencias político-culturales, de procedencias, de ruptura de prejuicios. Creo que el triunfo en la interna frente a Domínguez-Espinoza es un triunfo muy fuerte. En esa interna había algo de lo que se está jugando para el futuro: si nos espera una progresiva “normalización” de la fuerza política en la dirección del Partido Justicialista, y lo demás serán anexos ocasionales, aperturas tácticas y demás. El kirchnerismo no fue una apertura táctica del peronismo. Yo tengo esta discusión con muchas personas que dicen que el kirchnerismo es una expresión del frentismo peronista. El frentismo peronista es una mezcla de mitología con algún episodio político, argumentado en que a Perón lo apoyó FORJA del radicalismo, o algunos sectores socialistas. Eso no es frentismo, porque el peronismo ató todo eso y con esos materiales construyó un nuevo movimiento político. O la experiencia del FREJULI: un demócrata cristiano por acá, un socialista por allá, un comunista que se había ido del partido, los juntamos a todos y hacemos un frente. Por supuesto que el FREJULI era el peronismo, ahí no hay ninguna duda. El kirchnerismo tiene elementos de frentismo: Sabatella es líder de un partido político, está FORJA de Gustavo López y la corriente de Moureau, pero el que cree que el kirchnerismo es un acuerdo entre estructuras políticas más o menos iguales que se funden en un programa… todo eso no existe.

Ya se hubiese roto.

Ya se hubiese roto y además no tiene andamiento, porque ese tipo de figuraciones presuponen la existencia de partidos orgánicos y de disciplinas políticas que, no solo en este país sino en el mundo, se han debilitado progresivamente. Lo que antes aparecía como una tara del sistema político argentino, el famoso movimientismo, no es tan así. Yo creo que los problemas del país fueron los golpes de Estado y la violencia de las clases privilegiadas. Pero además, hoy, en la escena política internacional, los grandes procesos políticos novedosos como el chavismo, Evo Morales, Podemos, o Syriza son fenómenos de movimientismo político. No son partidos con congresos, tradiciones y emblemas, sino que son emergencias de una crisis de representación y de la profunda crisis del capitalismo.

¿Cómo interpretás la caída de algunos de los históricos “barones del conurbano” como West y Othacehé, y el correlativo avance de La Cámpora?

Yo lo pondría en una medida modesta. No quisiera hacer con esto un festival de euforia, porque son episodios. Ya había ocurrido en el 2011 y en el 2007. Creo que hay ciertos problemas y procesos de renovación generacional que están enlazados con las transformaciones políticas. No hay transformación política si no aparece una nueva generación que irrumpe con peso distinto. Lo de La Cámpora y lo de Unidos y Organizados me parece una gran noticia porque ahí, además de mucha entrega y de mucha pasión, hay mucha inteligencia pragmática, en la que seguramente tienen mucho que ver Máximo y Cristina y también gente como Martín Sabbatella.

¿Lo hicieron sutilmente desde adentro?

Desde adentro de las estructuras del PJ —que no quiere decir desde adentro de los rincones secretos de Curto—y de otros espacios más amplios. Sabbatella, por ejemplo, no forma parte del PJ, pero el sabbatellismo en las provincias no está todo el día tirándole piedras a las gobernaciones y a las intendencias; está haciendo política, de apoyo, de discusión, de relación. Hace unos años, en el 2008, en el medio del conflicto del agro, a Néstor Kirchner en una reunión en la Biblioteca Nacional le preguntaron qué conclusión sacaba de su experiencia en la década del setenta, en relación a eso que estaba pasando: en ese momento La Cámpora recién había nacido, no se había constituido en forma orgánica. Y Néstor dijo: “hay que tomar la voluntad, la fuerza, las ganas, el entusiasmo, el heroísmo de esa generación que yo reivindico, pero hay que agregarle algo que nosotros no tuvimos, que fue la capacidad de actuar en las instituciones”. Cuando hablaba de las instituciones estaba diciendo los partidos políticos. Hay que dejar de tirarles piedras desde afuera y hay que meterse a discutir posiciones. Y si llega el momento de romper se rompe, pero las rupturas son siempre parte de un trabajo institucional de construcción, no una cosa sistemática de “no me gusta, me voy donde somos puros”, porque eso no existe.

El PRO hoy es el partido de la derecha que no existe desde que Yrigoyen le ganó al partido conservador, el Partido Autonomista Nacional (PAN) en 1916. Macri ha logrado construir la fuerza que le disputa al FPV el triunfo, y aunque eventualmente no triunfe va a quedar como una fuerza importante.

De a poco, con muchas alianzas de futuro incierto y algunos pasos en falso, el macrismo empezó a solidificar un incipiente poder territorial. ¿Es la señal de la aglutinación bajo el PRO de una nueva derecha consolidada más a largo plazo?

Sí, el PRO hoy es el partido de la derecha que no existe desde que Yrigoyen le ganó al partido conservador, el Partido Autonomista Nacional (PAN) en 1916. Macri ha logrado construir la fuerza que le disputa al FPV el triunfo, y aunque eventualmente no triunfe va a quedar como una fuerza importante. El macrismo, por primera vez en estas décadas, logró una expresión de construcción de masas, construcción social, y formación de cuadros, muy centrada en la Capital Federal, y alguna parte del cordón del conurbano bonaerense. No tiene una fuerza importante, pero tiene voluntad y tiempo para construir. Y tiene una ventaja —que también entraña algunos problemas— y es que la dialéctica de la confrontación política deja de ser peronismo-radicalismo: el macrismo es otra cosa, es un cuestionamiento postural, posicional, del modo de hacer política popular. Es un modo que —lo explica bien Gabriel Vommaro en su libro sobre el PRO como un partido hecho para ganar— toma elementos de la tecnocracia y de la empresa, como ámbito donde se forman las calidades y las aptitudes individuales.

Desde el massismo dicen que no hay ninguna posibilidad, pero parecería que la única manera de ganarle a Scioli es con algún tipo de alianza.

Si es una alianza para el ballotage, entra en la racionalidad política. En la primera vuelta no es posible, salvo que Massa se quiera suicidar o quiera que los candidatos a gobernadores, diputados y senadores lo maten a él. Lo que propone alguna gente en el set televisivo funciona muy bien: bajás a uno, subís a otro, los votos que están acá los ponés allá, y ya solucionaste la complejidad terrible que tiene la política. Cuando terminás de hacer eso te podés quedar solo.

En el caso de que haya un ballotage entre Scioli y Macri, ¿dónde te parece que van a ir los votos de Massa?

Van a ir a los dos lados, la única cuestión son las proporciones. Todo el mundo especula que una mayoría va a ir para Macri, pero yo creo que incluso en la primera vuelta va a haber votos de Massa que van a ir a Scioli.

Edgardo Mocca.

Estamos a poco de terminar y de golpe nos interrumpe otra invitada impensada: es Luna, una gatita blanquinegra muy curiosa. Se sube a la mesa, olfatea, pide mimos, quiere participar. Luego, salta al teclado de la notebook que tenemos detrás. Mocca se levanta y la baja cariñosamente. Nos cuenta que, a veces, cuando se sienta a trabajar, encuentra la pantalla con decenas de caracteres aleatorios que Luna ya escribió. “Si le das confianza te vuelve loco”, lanza con sonrisa de padre resignado.

Nuestro entrevistado se define como militante del kirchnerismo, pero en el pasado anduvo un buen tiempo por las filas del PC. Cuando le preguntamos por las críticas que se le pueden hacer por izquierda al movimiento que encabeza Cristina Fernández, tiene una opinión tajante:

Las críticas por izquierda no existen, porque al pensar la crítica desde la izquierda uno se coloca afuera. Yo prefiero hablar de problemas que son del conjunto de la experiencia, en los que yo me coloco como sujeto de la crítica, de la autocrítica. Desde lo más macro a lo más chiquito, creo que hay un problema de construcción de la Argentina industrializada, autónoma con recursos productivos y soberanía productiva —aunque se ha avanzado mucho: hoy se va el ARSAT para Guyana y ahí hay un símbolo de muchísimas cosas que se han hecho—, pero si uno piensa cuánto dependemos de la exportación de autos a Brasil, y qué significa esa exportación de autos sobre la base de un trabajo donde las autopartes y el valor agregado fundamental no lo pone el trabajo argentino sino que viene de las casas matrices, ahí hay un problema. Ahí está el ser o no ser de un desarrollo argentino, la capacidad de agregación de valor, diversificada en su naturaleza material y en su rumbo.

Hay un problema que se repite cíclicamente en la Argentina y es la restricción externa: los procesos de desarrollo se interrumpen por los ciclos capitalistas mundiales y por la falta de recursos que brindan nuestras exportaciones para alimentar la recomposición de la industria. Eso ocurrió después del primer peronismo y ocurrió durante la época del desarrollismo; es una especie de fatalidad histórica que todavía no ha sido quebrada.

La estructura productiva del país no cambió profundamente. La primarización de las exportaciones y la extranjerización de la economía se conservan.

Hay un problema que se repite cíclicamente en la Argentina y es la restricción externa: los procesos de desarrollo se interrumpen por los ciclos capitalistas mundiales y por la falta de recursos que brindan nuestras exportaciones para alimentar la recomposición de la industria. Eso ocurrió después del primer peronismo y ocurrió durante la época del desarrollismo; es una especie de fatalidad histórica que todavía no ha sido quebrada. Tampoco es que se puede quebrar por un acto de voluntad, pero hay que redistribuir esfuerzos estatales y profundizar la ruta de la promoción industrial y la determinación estratégica de los sitios donde la Argentina va a competir. Ese es el punto de lo macro más sensible: desarrollar un tejido industrial propio y no quedar a expensas de los precios mundiales de las commodities.

Y después, como deuda pendiente, hay un problema de construcción de movimiento social para profundizar y replantear. A mí me emociona ver a la juventud movilizada en términos territoriales, con acciones solidarias. Pero también me gustaría ver más peso y concentración en el movimiento estudiantil, en el movimiento obrero. El movimiento obrero tiene que ser puesto como uno de puntos claves del desarrollo político de una fuerza transformadora. Está bien que uno tenga que tener una dosis grande de realismo y poder conversar con lo que hoy es la CGT oficialista, pero eso tiene que ser paralelo a una apertura de fuerza generacional y políticamente distinta.

A nivel regional, la bajada del precio de las commodities, el desgaste de los oficialismos de más de una década en el poder, la reorganización de la derecha y la reaparición de Estados Unidos en la escena, crean un escenario más incierto que hace cinco años. ¿Qué cuestiones son claves para pensar este momento?

La primera cuestión es la defensa de los procesos democráticos de la región que están directamente amenazados por el imperio: yo no niego la existencia de dificultades y contradicciones en el proceso venezolano, como la dependencia del petróleo, pero no hay duda de que hay una mano intervencionista. También en Ecuador y en Bolivia, aunque ahí menos porque está más consolidado el proceso en la masa popular. La otra gran cuestión son los procesos de integración: hay un retraso muy fuerte. Es evidente que los méritos de la integración regional han tenido más que ver con la política, la pacificación, y la solidaridad entre países y demás —que valoro y no subestimo. Pero en algún momento se hablaba de avanzar en el proyecto de integración energética e infraestructura, en programas de ayuda a regiones más retrasadas tomando la región como conjunto, y me parece que ahí lo regional empalma con un proceso de tensiones en el orden mundial. Si bien es cierto que estamos en una etapa compleja en relación hace cinco años también hay que decir que la crisis del capitalismo puede dar novedades. En el terreno internacional hay que intensificar la regionalización y el trabajo con los BRICS. La batalla principal que tienen la Argentina y la región es no volver a ser el coto de caza de los capitales sobrantes, como sucedió en la restructuración capitalista de los setenta.

Dejá un comentario

Tu dirección de correo electrónico no será publicada. Los campos necesarios están marcados *